Ajalugu

ALTERNATIIVAJALUGU: mis oleks Eestist saanud, kui Lembitu oleks võitnud Madisepäeva lahingu? Või kui me oleks 1939. aastal vastu hakanud?

Indrek Riigor, Rainer Kerge, 6. juuli 2019, 00:01

54 KOMMENTAARI

g
G/ 7. juuli 2019, 17:00
Siis oleks igasugused kooseluseadused jmt ammu juba seadusesse sisse kirjutatud ja ühiskond allamäge veerenud.
k
küsija/ 7. juuli 2019, 12:56
ÕL vahetas ju ka omanikku? Postimehes on tihe reha kõige eestivaenulikumad kirjatsurad välja rehitsenud, millal reha siia jõuab? Rahvas kes sülitab oma juurtele on hävingule määratud? Algul püstitati ristipenide tulemise 800. aastamäevaks plastist monstrument, siis hakati ajalugu s----teerima? Kui komm kaob, näitab see et reha pole veel tööle hakanud! Aga vanasõna ütleb: igal oinal oma mihklipäev!
S
Kuule, Mõni enda arust asjatudja/ 7. juuli 2019, 00:15
Sul asjad ikka väga sassis- Tabelinuse poosid esiteks taanlased, mitte "sakslased" ja teiseks väidavad ürikud, et poodi selle eest, et lasi mõlemal poolel, nii Ordul, kui ka Taani kunnil endale vasalliks saamise eest tasu maksta. Jätke see "sakslaste" pläma ja uurige kes kõik Mõõgavendade Ordu koosseisus olid- nagu praegune Prantsuse Võõrleegion, mitte "sakslased". Allusid Rooma paavstile.
t
tore küll/ 7. juuli 2019, 12:15
ja hiljuti tähistasime pidulikult nende mõrtsukate tuleku aastapäeva. Nad isegi avastasid imestust!
p
prohvet/ 7. juuli 2019, 00:09
Oleks/poleks... Kuhu te siis mongolid-tatarlased jätate, kelledega leedukad üliedukalt semmisid. Mis siis, kui Dmitri Ivanovitši asemel oleks lahingu/jõukatsumise võitnud Sinise Hordi beqlar beg Mamai... Moskvast oleks tehtud islami võimas kants. Paar sajandit hiljem oleks terve Eesti üliagarasti Korraani usutõdesid tuupinud...
r
Räägime oma mongolitest ja tatarlastest/ 7. juuli 2019, 00:20
Euroopa rahvastest on eestlastel kõige rohkem tatari-mongoli geene. Nimelt rasestusid väga paljud siinsed, eriti praeguse Lõuna-Eesti territooriumil elanud naised justnimelt siin Liivi Sõja ajal 25 aastat möllanud tatarlastest ja mongolitest, sest siinne väekontingent oli Ivan IV alluvuses šahh Ali väed. Justnimelt kalmõkid- mongolid ja tatarlased.
r
räägi, ma kuulan/ 7. juuli 2019, 16:36
Räägime oma...: mis imenipiga vene naised mitmesaja aasta jooksul ei rasestunud? Teiseks, selle tunnuse alusel peaks pärast 1945. aastat Euroopas kõige rohkem mongoli-tatari geene olema idasakslastel.
i
Ikka räägime/ 7. juuli 2019, 23:08
Tänaseks on ka tõendatud, et mingit tatari-mongoli iket pole Venemaal mitte kunagi olnudki. Isegi mongolite Euroopa vallutamine on muinasjutt. Küll möllasid nad siin Vene armee koosseisus, kuna Ivan IV vallutas enne Liivi sõda mitmeid khaaniriike ja võttis nad oma teenistusse.
a
ajaloohuviline/ 6. juuli 2019, 20:12
leedulased olid meist arengus sadakond aastat ees. Neil oli juba oma feodaalkord ja ülikud. Aastal 1219 oli Leedus 22 vürsti. Välise surve tõttu moodustati algul konföderatsioon, mida juhtis 5 vürstist nõukogu. Aga aastast 1253 suurvürstiriik. Nemad suutsid seetõttu saksa rüütlitele edukalt vastu seista. Isegi ilma ristiusuta. Suurvürsti käsul toimus katoliku usku üleminek alles alates 1385 aastast. Kuna sakslasi umbusaldati, kuid riik vajas linnasid, käsitööd, kaubandust ja rahandust, siis hakkas suurvürst Leedusse kutsuma läänes tagakiusatavaid juute. Lubades neile soodustusi ja eesõigusi.
K
???/ 6. juuli 2019, 23:28
Kas ajalugu olisiis hoopis teistsugune või? Vahest arvukad (või korduvad) miinusepanijad siis selgitavad meile tõelise ajaloo.
k
Kolmele küsimärgile/ 6. juuli 2019, 23:34
Kirjelda siis siinmail valitsenud olukorda ka ja püüa oma väiteid argumenteerida. Mitte libaajalooga jms. Nt selgita, kuidas tol ajal oli siinmail relvakaubandus ja tootmine sellisel tasemel, et terast damaskiti, kirjelda 1000 aastat tagasi kasutusel olnud põllumajanduslikku mitmeväljasüsteemi, võiksid ka navigatsiooniseadmetest rääkida millega magnetpooluse ja päikese järgi merel asukohta osati määrata.
s
Soovitan/ 6. juuli 2019, 23:37
Ära loe Laari Mardi täis peaga kirjutet muinasjutte, tutvu ajalooliste faktidega, siis pole ka ???
t
to Kolmele küsimärgile. Rikkus iseenesest ei ole veel riik./ 7. juuli 2019, 17:11
Jutt oli, et Leedu suutis vastu seista. Aga neil oli juba riik ja see suutis sõja korral koondada juba suur jõude. Eestis tsentraalset ja pärilikku võimu veel polnud, Oli küll jõukate suurtalunike kiht, aga võim polnud pärilik, Vanemad olid valitavad ja uus ei tarvitsenud olla eelmise poeg. Haldusüksuseks oli kihelkond, kuid kui 250 tuhandeline rahvas jaguneb sajakonnaks kihelkonnaks, siis 1 kihelkonna võimalused pole eriti suured. Maavanem oli ajutine, valitud mingiks ülesandeks, näiteks sõjaks. Seega puudus pärilik võim, aadel. Leedu maavanemaist olid saanud aga juba pärilikud vürstid.
a
6. juuli 2019, 20:00
Sisu ei vastanud kommenteerimise reeglitele.
a
artur/ 7. juuli 2019, 16:47
Stalin tappis palju rohkem ja julmemalt, seepärast suur vene rahvas teda armastaski.
v
Vonn/ 6. juuli 2019, 17:53
Kasu oleks null,nagunii koosneks eesti ainult joodikutest ja normaalne inimene oleks ammu välismaal.
u
uuesti/ 6. juuli 2019, 16:02
Kui 12., 13. sajandi maarahva arvukus oleks olnud suurem ja riiklus oleks olnud enam arenenud, oleks Eestist saanud midagi Leedu suurvürstiriigi taolist (praegune Leedu, Valgevene, Ukraina neil, Liivimaa, Eestimaa, Ingerimaa, Pihkva, Novgorod meil). Ja kui Eesti suurvürstiriik oleks olnud ka katoliiklik nagu Leedugi, oleks Moskooviale 1:0 tehtud igaveseks.
i
igaveseks? Aga seleta meile ära selline paradoks./ 6. juuli 2019, 23:35
kuid ometigi langes meist märksa arvukama elanikkonnaga ning seniajani katoliiklik Leedu lõpuks ometigi Venemaa võimu alla. Kaotades XV-XVII saj. Moskooviale oma idapoolsed valdused ning XVIII saj. ka oma põlisaladki. Seda hoolimata sellestki, et oli astunud personaaluniooni endast veelgi suurema ja veelgi katoliiklikuma Poolaga.
m
Mõni enda arust asjatudja ei näi asju kuigivõrd taipavat./ 6. juuli 2019, 23:48
Tabellinus ei tõmmatud oksa mitte peremeeste vahetamise, vaid vasupid, ustavuse pärast. Taani kuninga väed maabusid Tallinna all 1219.a. Tema misjonärid asusid kohe agaralt kohalikke ristima. Ja vanematelt ustavusvandeid võtma. Sedasi ka Tabellinuselt. Aga Taani ning saksa orduvahel puhkes rivaliteet maade pärast. Nii et sakslased hõivasid neid maid, mis juba olid Taani kroonile allutatud. Ordu preestrid ristisid rahvast veelkord üle. Ning nõudsid ustavust ordule. Enamik alistuski. Kuid külavanem Tabellinus julges protesteerida. Et tema ON juba kord ristitud. Seepärast sakslased ta poosidki.

k
kui kui/ 6. juuli 2019, 14:26
aga kui Hitler poleks absolut amatöör olnud
t
to kui kui/ 7. juuli 2019, 17:19
Ennetav löök oli Hitleri ainus võimalus. Sest kui esimesena oleks rünnanud kõik oma ressursid ja elavjõu mobiliseerinud NSV Liit, siis oleks operatsioon Groza Saksamaa lihtsalt minema pühkinud. Kahjuks oli oma tooriatest ning eneseimetlusest pimestatud Hitler tõesti strateegias amatöör ja tegi mitmeid ränki vigu, samas jättis ta mitmedki soodsad võimalused kasutamata.
t
Tiit/ 6. juuli 2019, 13:18
Oleks ja oleks, oleks tädil n oks oleks tema onu.
a
Andres/ 6. juuli 2019, 16:46
Koli ära, muidu saad jälle t ppa eestlaste käest.
n
No / 6. juuli 2019, 12:22
ei olnud meil ju Javeline tol ajal veel.......
o
Oleks ammu aeg/ 6. juuli 2019, 11:04
Oleks ammu aeg lõpetada "eestlaste muistne vabadusvõitlus" nimeline väljamõeldis ja tegeleda ajalooliste faktidega. Eestlased, liivlased, lätlased lasid ammu enna MP lahingut end kuulutada kõikvõimalikeks vasallideks, kes Taani kuningale, kes Mõõgavendade Ordule, kes piiskopkondadele. Said uhke nime uue ja ka sõjaväekohustuse koos oma alamatega. Kogu see "vabadusvõitlus" oli labane vennatapp, kes kelle vasall juhtumisi oli. Mõned olid jõudnud Roomaski käia ja paavsti kätt suudelda, Kaupo nt. 19 saj rahvusromantikud tegid sellest mingi "vabadusvõitluse"- tegelikkuses seda polnud.
e
erudiit/ 6. juuli 2019, 11:52
moraalikoodeks oli selge: varastamine oli suur patt ja vargaid karistati karmilt ja julmalt. Samas oli aga mõõga ja jõuga naaberküla paljaks röövimine austust vääriv.
v
Võib järeldada nii/ 6. juuli 2019, 13:07
Võttes aluseks miinused, usub väga palju inimesi siiani muinasjutte nimega "700 aastat orjaööd", "muistne vabadusvõitlus", "saksa pahad mõisnikud" jms täielikku utoopiat. Poliitiliselt on see valitsejatele muidugi kasulik, sest pole ju raske rõhutada "olite orjad" ja selle valgel demokraatiat ja vabadust näidelda. Õnneks on ammu ligipääs tõestele kroonikatele.
m
Mulle tundub/ 6. juuli 2019, 16:14
Selle kirjutaja arvates pole ilmselt olemas ka eesti rahvast. Eks paljudele idas ja läänes on see riik pinnuks silmas, aga näe - siin me oleme ja elame - kõigi paha soovijate kiuste.
o
oh ja/ 6. juuli 2019, 16:28
ilmselt näib, et pole ajaloost miskit õpitud ja käesoleval ajalgi võib juhtuda nõnda, et võõrastes mundrites tapetakse üksteist ja hiljem kisatakse kesoli ikka va see kõige suurem Eesti vabaduse eest võitleja. IRW
t
to Võib järeldada nii/ 6. juuli 2019, 16:45
Mis need "tõesed kroonikad" on? Saksa parunite ja vonnide kirjutatu?
s
Sellele kellele tundub ja kroonikapärijale/ 6. juuli 2019, 17:24
Kui siinmail elanud ja tervet Euroopa rannikuala rüüstanud kontingenfdile tuli peale Ordu, Taani ja veel mõned tegelased, oli ülilihtne teha oma kuulekateks vasallideks kohalokud pealikus, raha ja välismaa nimega. Mõni oli nii agar, et võttis mitmelt poolt vastu, Tammiku vanem Tabelinus nt, kes selle eest 1222(1) üles poodi. Neist vasallidest saidki "saksa mõisnikud", kes veel 16 sajandil Läänemerel piraaditsesid, nt Kiviloo vanem Kiwele koos teiste eestlastest vasallidega jms. Aga teie teate murumütsides orjadest ;) Praegu toimub sama, omad röövivad omasid ja annavad röövitu "ordule" ;) .
a
Ajalugu/ 6. juuli 2019, 17:26
Hiljemalt 1201. aastaks oli Kaupo siiski ristitud ning temast sai ristisõdijate tähtsaim ja usaldusväärseim kohalik liitlane, kes jäi kuni oma surmani ristiusule truuks. 1202–1203 reisis ta koos Theoderichiga läbi Saksamaa Rooma, kus kohtus paavst Innocentius III-ga, kes kinkis talle sada kuldraha.
a
Ajalugu/ 6. juuli 2019, 17:35
On juba eeltoodust ilmne, et Taani ja ordu vahekorrad olid kogu aeg teravad ja pingsad ning Taani toetus oma võimu rakendamisel Eestimaal suurel määral just eesti ülikute klassile. Seega toimus läänistatud vasallide valik esmajoones taanlaste ja eestlaste keskelt ja just nende hulgast tuleb otsida Eestimaa pärastise aadli etnilist päritolu, hoolimata nende tihti võõrapärastest, ristimisel saadud nimedest. Eestimaa vasallkonna suurim läänimees, pärast kuningat ennast, oli Thidericus de K i v e l e, omades Tarvanpe (Rakvere) linnuse ja 22 küla, kokku 442 haagimaad.
a
Ajalugu/ 6. juuli 2019, 17:36
Teine tema lähimaid ja algul ka ilmselt Kiveloe kaitsest vajanud eesti päritoluga vasalli perekond oli Tuve (nüüd v. Taube), kes sai oma valdusse Lüganusel, Kiviloele kuulunud Saku küla, Avanduse Simunas ja Alutagusel Taani kuninga valduste hulgast Edise Tammiku ja Valsavare, mis olid a. 1252 a. alates, pärast Tarvanpe linnuse kuningale üleandmist, vastutasuna tõenäoliselt Kiveloe läänid (LCD 801). Ka praeguste v. Maydellide (Maydele) esiisad olid algul Taani kuninga, hiljem Kiveloe järelvasallid. Nad valdasid Jõhvis Kahula ja Revino külasid ja Maidla Lüganusel.
a
Ajalugu/ 6. juuli 2019, 17:37
Kiviloel oli rida järelvasalle eesti vanede näol, keda ühel või teisel põhjusel Taani võimu rajamise alguperioodil ei arvatud vasallkonda. Üks pidi olema Põhja-Haljala vane Wrangele (hilisem kuulus suguvõsa parunid Wrangelid), kelle valdustest kuulusid alul Kiviloele Selja (sellega koos kontroll Toolse sadama üle), Essu ja Põdruse. Need külad läksid a. 1402 Wrangelite perekonna valdusse, mil Wrangelid esitasid oma algupäraste õiguste tõendina Taani kuninga poolt välja antud kirjad (Bfl. 1, 139).
a
Ajalugu/ 6. juuli 2019, 17:39
Teiste hulgas on Hansa kaupmeeste kaebekirjas nimetatud ka e e s t i soost vasallid: Johannes de Wrangele (Haljalast), Nicolai de Cundis (Kundast), Petri Saxonise ja Henric de Lothoe järelvasall Acer (Aserist), Odwardus de Ulsen (Mahurannast), Johannes de Wepöte (Kavastu-Vergi), Nicolaus de Oghoe (Kunda Ojakülast), Johannes de Asela, Odvardus de Sorsefere (tõenäoliselt tollal Mahuranna Merekülast), Hermann a Fegge (Avegge), milline nimi viitab Kiviloo linnusele (saksa k. Feg/feuer — puhastustuli). Rannaröövist osavõtjate ja saagist osasaanute hulgas oli lisaks kuus taani aadlimeest.
a
Ajalugu-/ 6. juuli 2019, 17:40
Pisut "saksa mõisnikest ja "vonnidest"
a
ajaloohuviline/ 6. juuli 2019, 20:27
Madisepäeva lahing toimus juba 21.09.1217. Taanlased maabusid Lindanisa kantsi all ja asusid Põhja-ja ka Kesk Eesti alasid allutama ja vasallistama aga alles aastast 1219. Muuseas, piiskop Albert ja ordu kasutasid juba roomlaste "jaga ning valitse" poliitikat. Näiteks tehes mõneaastase vaherahu Sakala maakonnaga, ründasid nad sel ajal naabreid Ugandis ning Ridalas. Murdes kihelkondi ja maakondi ükshaaval. sest kuna oli rahulepind, siis sakalased parandasid omaenda sõjahaavu ja naabritele muidugi appi ei läinud, rooaga sõlmitud rahu ei rikkunud. Kuni tuli nende endi järjekord.
a
Ajaloohuviline- sa eksid rängalt Taani osas, peaaegu 40 aastat./ 6. juuli 2019, 20:55
Traditsiooniliselt loetakse Eestimaa hertsogiriigi alguseks 1080. aastat, mil Taani kuningas Knud IV asutanud paganliku kuningriigi asemele kristliku hertsogiriigi.
t
to Ajalugu/ 7. juuli 2019, 17:53
Kas saab ikka eestlaseks pidada seda, kes ise seda kõigest väest eitab, maha salgab ja end sakslaseks nimetab? Ei von Taubed, von Maydellid ega von Wrangelid ei ole oma võimaliku eesti päritoluga kunagi uhkustanud, vaid on üdini saksastunud ja kui keegi on taolisi oletusi esitanudki, siis on nemad seda pigem laimuks ja solvanguks pidanud. Nemad on paljude põlvkondade jooksul saksa preilidega abiellunud ja muistset eesti verd on nendes ehk veel vaid mingi protsendi murdosa. Näiteks 20 põlvkonna järel vaid umbes 1 miljondik. Aga 800-sse aastasse mahub põlvkondi pigem lausa 25- 30-ne ümber.
t
to 20:25/ 7. juuli 2019, 18:24
Millised reaalsed jäljed on tollest 1080.a. asutatud hertsogkonnast jäänud? Ilmselt mõistme riigi all erinevaid asju. Mööda maad hulkuv ja trobikonna inimesi ristinud misjonär ei tee maast veel riiki. Kuigi, veidrikke leidub. Näiteks Kolumbus pistis Kuuba rannikul risti maasse ja kuulutas kogu Kuuba Hispaania krooni omandiks. Kuigi saare vallutamiseni ja toimiva koloonia asutamiseni oli veel pikk tee. Veelgi toredam oli konkistadoor Vasco Nunez de Balboa, kes ületas 1513. a. Panama maakitsuse, läks põlvini Vaiksesse ookeani ja kuulutas ookeani ja kõik selle saared Hispaania omandiks.
k
koeranäss/ 6. juuli 2019, 10:13
Panin plagama ja tänini olen elus, aga mis elu see on.
m
Madisepäeva/ 6. juuli 2019, 09:06
kohta küll ei tea, aga 39-l oleks rahvaarv vähenenud vähemalt poole võrra ja teist, alles jäänud poolt toibutatakse tänaseni veel.....tüdinenult.
o
oh ja/ 6. juuli 2019, 09:22
teine poolt oleks 100% Siberisse saadetud kus ehk oleksid vähesed veel eesti keele oskajaid ehk tänapäevalgi elanud kuna ülejäänud oleksid assimileerunud. Eestimaal oleksid ilmselt elanud paljurahvuselise NSVL rahvaste esindajad keeleks oleks olnudilmselt NSVL rahvaste vaheline suhtluse keel milleks teatavasti oli vene keel
r
RS2 to Madisepäeva/ 6. juuli 2019, 11:09
Ja-jaa, täpselt nagu juhtus Soomega, rahva arv vähenes vähemalt poolevõrra. Osad küüditati märtsis 1940, osad 1949 juunid. Mine pexa oma IoIIi otsaesist Metsakalmistule vastu seda mälestusmärki kus lesib kuulsama Jämejala patsiendi r a i p e.
o
oh ja/ 6. juuli 2019, 16:48
to RS2 teatavasti sai Soome Rootsi kaudu abi mida Balti riikidel poleks olnud kusagilt võimalik saada olnud kuna sisuliselt Hitleri Saksamaa andis Balti riigid NSVL.
o
oh ja/ 6. juuli 2019, 16:52
to RS2 eelnevale lisaks Wikipedia: Mittekallaletungileping Saksa Riigi ja Eesti Vabariigi vahel sõlmiti 7. juunil 1939 Moskvas Mittekallaletungileping Saksamaa ja Nõukogude Sotsialistlike Vabariikide Liidu vahel ehk Molotovi-Ribbentropi pakt sõlmiti 23. augustil 1939 Moskvas.Kahepoolne mittekallaletungileping kehtis kuni Operatsioonini Barbarossa 22. juunil 1941, mil Saksamaa ründas NSV LiituEesti Vabariigi ja NSV Liidu vaheline vastastikuse abistamise pakt ehk nn baaside leping sõlmiti 28. septembril 1939 Moskvas
r
RS2 to 16:48/ 7. juuli 2019, 01:24
Ja,jaa, rootsi käest saadi mingi abi, muidugu. See "neutraalne" rootsi tegi koostööd nii Saksa kui venamaaga. Ja tänu Soomele, kes erinevalt eestist, vastu hakkas, jäi territoriaalselt tervikuna, mittye ei pidanud oma põhja alasi "vabastajatele" idast loovutama
r
RS2 to 16:52/ 7. juuli 2019, 01:26
Näed Soome ei sõlminud mingeid baasilepinguid jä säilitas iseseisvuse. pätsu kostja nimeline möIakas aga lasi okupandid sisse.

p
Poleks/ 6. juuli 2019, 07:33
midagi saanud. Meenutage või Ümerat. Ajalugu ei hooli üksikutest pisikestest lahingutest, need on tilgad meres.
m
mõtlik/ 6. juuli 2019, 07:59
Lembitu võit Madisepäeval poleks midagi oluliselti muutnud, sest ahne Euroopa oleks kohe teinud järgmise ja oluliselt mastaapsema katse. Mis oleks saanud kui Leedu oleks Sakside poolt vallutatud? Mis oleks saanud kui Hitler oleks Venemaa vallutanud?
r
RS2 to mõtlik/ 6. juuli 2019, 11:13
Leedu vallutas ise nii et vähe pole. Kui Hitler oleks vallutanud venemaad siis poleks praegu maailmas või vähemalt euraasias sellist bardakki nagu see praegu on.
o
oh ja/ 6. juuli 2019, 16:34
siis poleks ka vähemalt eesti keeles kommenteerivat RS2 olnud võttes arvesse sakslaste "Generalplan Ost" kavandatut
r
RS2 to16:34/ 7. juuli 2019, 01:28
Kes sul seda ütles? Kas võitjad? võitjate juttu ei saa kunagi uskuda, sest teatavasti nemad valetavad ajalugu välja.
o
OLEKSI ....../ 6. juuli 2019, 07:32
........võlu ja valu on see, et kõik on võimalik.
i
Ix/ 7. juuli 2019, 18:12
Aga aastast 39?Moskvale ei meeldind vapsid, aga samal ajal meeldis Hitler. Vapsidel olla plaanis olnud 3 Balti riigi sõjaline liit. Miskit olex vast teisiti läinud...
o
6. juuli 2019, 06:36
Sisu ei vastanud kommenteerimise reeglitele.
o
oh ja/ 6. juuli 2019, 09:25
ajaloolisest seisukohast on venelased ja ukrainlased sisuliselt üks rahvas mis on lõhestatud
h
hhh/ 6. juuli 2019, 09:50
Praegused venelased on venestunud soome-ugrilased.

TOIMETAJA

+372 5199 3733
aare.kartau@ohtuleht.ee

TELLIMINE JA KOJUKANNE

+372 666 2233
tellimine@ohtulehtkirjastus.ee

REKLAAM JA KUULUTUSED

+372 614 4100
reklaam@ohtulehtkirjastus.ee